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konkret-Debatte: Wessen Schuld?

07.10.2015 15:15

Michel Friedman, Mitglied der CDU und des Zentralrats der Juden in Deutschland, Hannes Heer, Mitarbeiter des Hamburger Instituts für Sozialforschung und Leiter der Ausstellung über die Verbrechen der Wehrmacht, Reinhard Kühnl, Professor für Politische Wissenschaften an der Universität Marburg, und Tjark Kunstreich, Autor und Mitarbeiter im Auschwitz-Komitee der Bundesrepublik diskutierten auf Einladung von KONKRET in der Uni Hamburg über Deutschland noch Goldhagen, Klemperer und der Wehrmachtsausstellung
 

Gremliza: Wir sind hier in Hamburg und nicht in München, bei KONKRET und nicht bei »Focus«, brauchen also nicht darüber zu debattieren, ob die Wehrmacht vielleicht doch eine ehrenwerte Organisation war, oder ob eines von 5.000 Bildern, die das Gegenteil beweisen, vielleicht falsch beschriftet ist.  

Ich will mit der Frage beginnen, warum 50 Jahre nach dem Sieg über Nazi-Deutschland die Bewältigung der Vergangenheit Konjunktur hat wie nie zuvor. Die Bücher von Goldhagen und Klemperer stehen auf Bestsellerlisten, jede Stadt, die etwas auf sich hält, lädt die Ausstellung der Wehrmachtsverbrechen ein. Prominenz sonder Zahl wetteifert um das schönste und größte Holocaust-Mahnmal. Politiker, Schauspieler, Professoren und andere bekannte Personen treten zu allerlei Gedenkveranstaltungen zusammen, in jedem Gemeindesaal und jedem Klassenzimmer wird die Vergangenheit durch Projektwochen, bildnerische, szenische und musikalische Darstellungen bewältigt. Warum jetzt und warum nicht 1960, 1970 oder 1980?  

Friedman: Wenn man begreift, daß Geschichte auch immer was mit Familiengeschichte zu tun hat, dann kann man sich vorstellen, daß in den 50er und 60er Jahren Eltern eine Blockade hatten gegenüber einem sehr persönlichen und intimen Umgang mit Geschichte. Die Kinder und Jugendlichen der damaligen Zeit haben deswegen Bücher gelesen, Seminare, Symposien veranstaltet, ungeheuer viele Filme gesehen, sich aber nie mit der wichtigsten Aufgabe beschäftigt: Vater und Mutter, Onkel, Tanten, Großeltern zu fragen, was sie denn eigentlich gemacht haben. Diese Frage war in der damaligen Zeit eine ungeheuer schwierige. Wie soll ein junger Mensch diese grausamen Bilder des Versagens von Menschlichkeit mit den Menschen zusammenbringen, die man liebt, wenn man Kind ist, nämlich den Eltern? Das ist in der jetzigen Zeit durch eine dritte Generation ein Stück, nur ein Stück leichter.  

Es stimmt übrigens nicht, daß Entscheidungen wie die für ein Mahnmal oder eine Gedenkstätte für Holocaust-Überlebende politische Konjunktur hätten. Wir streiten in Berlin vordergründig über die Ästhetik des Mahnmahls für Holocaust-Opfer - in Wirklichkeit geht es um das Ob und nicht um das Wie. Es hat über 50 Jahre gebraucht, bis der Bundestag einen Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus beschlossen hat - im Gegensatz zu vielen Feiertagen, die sie ganz entspannt beschlossen haben, ist dies kein gesetzlicher Feiertag. Wenn man in der offiziellen Politik unterwegs ist, spürt man doch sehr viele Widerstände.  

Gremliza: Goldhagen hat, was die Bewältigung der Vergangenheit angeht, Deutschland seinen Nachbarn als »Modell« empfohlen. Sie, Herr Heer, haben in einem Interview gesagt: »Rühe ist, wie ich finde, ein sehr realistischer Politiker. Das zeigt sein Traditionserlaß, der nach meiner Einschätzung alles ausdrückt, was man als verantwortlicher Verteidigungsminister dazu sagen kann.« Warum schlägt ein Teil des politischen und publizistischen Establishments diese generösen Angebote aus? Warum beispielsweise verhöhnt die »FAZ« in ihrer heutigen Ausgabe - indirekt, aber sehr gezielt - wieder auch Goldhagen und Sie als »Aufklärer«, die dabei seien, »den Deutschen die nächste Lektion, die nächste Mahnwache, die nächste Ausstellung et cetera und so weiter zu verpassen«?  

Heer: (Johannes Heer hat die Verbreitung seiner Aussagen konkret nachträglich untersagt)  

Gremliza: Im oft verhüllten Mittelpunkt der Kontroverse über die deutsche Vergangenheit steht die Frage, wer für die in den Jahren 33 bis 45 begangenen Verbrechen verantwortlich zu machen ist. Die Antworten reichen von 1. der Versailler Vertrag über 2. Hitler und seine engsten Helfer, 3. die SS, 4. die Nazis, 5. die Wehrmachtsgeneräle, 6. die Wehrmacht, 7. die Bourgeoisie oder das Kapital, 8. der Mittelstand, 9. die breite Masse bis zu 10. die Deutschen und schließlich 11. das Böse im Menschen. Goldhagen sagt: die Deutschen. Und diese Antwort ist vor allem bei einigen ehemaligen Linken ziemlich beliebt geworden. Was an ihr ist richtig, was ist falsch?  

Kühnl: Wissenschaft fängt bekanntlich dort an, wo Kausalbeziehungen offengelegt werden und man sich nicht damit begnügt, die Ereignisse nachzuerzählen. Es ist historisch eindeutig, daß die bestimmenden Kräfte, die diese Politik ausgearbeitet, organisiert und durchgeführt haben, die Machteliten aus Wirtschaft, Militär, Gesellschaft und hoher Staatsbürokratie waren - in marxistischer Terminologie: die herrschende Klasse. Und eben aus diesem Grunde sind ja als Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschheit nicht nur die Führer der Nazipartei angeklagt worden, sondern auch die Führungsgruppen aus der Großwirtschaft, aus dem Militär, aus der hohen Bürokratie. Es waren die Machteliten, die eine sehr ähnliche Politik schon im Ersten Weltkrieg zu realisieren versucht haben. Es sind das die Kräfte, die seit 1930 fest entschlossen waren, die Demokratie zu liquidieren als politische Form, und die Arbeiterbewegung zu liquidieren als soziale Kraft, um einen neuen Anlauf zur Weltmacht unternehmen zu können. Die Interessen, die Ziele, die dabei zugrunde liegen, sind bekannt. Der Präsident des Reichsverbandes der Deutschen Industrie hat schon im Jahr 31 formuliert: Was wir brauchen, ist ein einheitlicher Wirtschaftsraum von Bordeaux bis Odessa. Und die Reichswehr beginnt bereits im Jahre 26 mit der Planung eines neuen großen Krieges.  

Nur die Frage, ob man die faschistische Bewegung, ob man eine rechtsgerichtete Volksbewegung dazu braucht oder nicht, die war lange Zeit umstritten. Allerdings kommt man im November 1932 dann zu dem Ergebnis: Ja, man braucht sie, weil nämlich die Reichswehrführung sagt, das Militär kann das alleine nicht machen - dabei waren die Erfahrungen mit dem Militärputsch 1920 präsent - man braucht eine Verankerung in den Massen. Und dann fiel die Entscheidung, daß man die Führungsgruppe der Nazipartei an die Spitze bringen muß.  

Die Teile der Bevölkerung, die sich quergestellt hatten, und die Organisationen, von denen da Widerstand zu erwarten war, wurden unter Einsatz von härtestem Terror liquidiert. Zu diesem Zweck werden im Jahr 33 die Organisationen zerschlagen und die Konzentrationslager gebaut. Es ist wahr, daß wachsende Teile der deutschen Bevölkerung bereit waren, da mitzumachen, aber die andere Hälfte der Wahrheit ist, daß erhebliche Teile der Bevölkerung im Jahre 33 gegen dieses System standen und eben deswegen terroristisch unterdrückt werden mußten.  

Gremliza: Geschichte findet über die Fachwissenschaft hinaus immer dann öffentliches Interesse, wenn die Beschäftigung mit der Vergangenheit politische Bedeutung für die Gegenwart und die nähere Zukunft hat. Welche Rendite kann sich die Bundesrepublik vom derzeitigen Bewältigungsaufschwung versprechen? Nutzt Deutschland auch hier endlich seinen Standortvorteil? Ist, wenn Klemperer gelesen, Goldhagen zugestimmt und die Wehrmachtsausstellung besucht ist, alles wieder gut?  

Kunstreich: Es wird, gerade seit 1989, behauptet, das neue Deutschland sei nicht mehr das alte Deutschland. Wir haben das ja schon von Herrn Friedman und Herrn Heer gehört. Alles habe sich geändert, es sei eine junge Generation da, die sich mit den deutschen Verbrechen auseinandersetze. Ich sehe das ein bißchen anders, und an Goldhagens Metamorphose vom Scharfrichter zum Kronzeugen deutschen Wandels läßt sich das ganz gut beschreiben: Zuerst gab es die große Befürchtung, Goldhagens Behauptung, das Motiv der Täter sei ein eliminatorischer Antisemitismus gewesen, werde die Frage nach der Kontinuität über 1945 hinaus stellen. Solange man das gedacht hat, war das Geschrei groß. Es hörte erst auf, als Goldhagen jede derartige Kontinuität bestritt.  

Ich denke, daß es mit der gegenwärtigen Gedenkoffensive darum geht, sich frei zu machen von der Last, die ja vor allem gegenüber dem Ausland noch als solche empfunden wird. Theo Sommer hat in der »Zeit« formuliert: »Hinschauen macht frei.« Man will sich befreien. Und dazu behauptet man diese Diskontinuität. Dafür aber gibt es überhaupt keinen Grund, schon gar nicht, was die erwähnten Machteliten angeht.  

Worum es geht, ist die Durchsetzung einer außenpolitischen Linie, die durchaus wieder da anknüpft, wo 1945 aufgehört wurde. Dazu wird das nationale Bekenntnis gebraucht, und zwar das nationale Bekenntnis von allen Teilen der Bevölkerung, und ein wesentlicher Teil dieser Bevölkerung sind diejenigen, die sich jetzt mit der Vergangenheit so auseinandersetzen sollen, daß sie daraus lernen, daß heute alles ganz anders ist.  

Friedman: Also ich gehöre zu denen, die Leute, die sich engagieren, auch ernst nehmen. Wenn das Hamburger Institut die Wehrmachtsausstellung gemacht hat, dann hat es mit Sicherheit nicht im Auftrag des Bundesaußenministers die deutsche Außenpolitik verschönern oder verinnerlichen wollen. Ich gehöre zu denen, die Goldhagen kennen, und weiß, daß weder Kohl noch Kinkel noch sonstjemand ihn gebeten hat, dieses Buch zu schreiben und eine deutsche Reaktion dahingehend zu erreichen, daß diese dann wieder außenpolitisch instrumentalisiert werden kann.  

Und deswegen glaube ich, daß das, was Sie außenpolitisch angesprochen haben, gar nicht mehr das Prioritäre ist - was mich übrigens beunruhigt. Wie würde ich mir wünschen, daß die deutsche politische Elite stolz darauf ist, daß Tausende und Abertausende junge Leute solche Ausstellungen besuchen. Damit arbeiten die gar nicht.  

Gremliza: Klaus Frühaber, Generalmajor der Bundeswehr und Befehlshaber der deutschen Truppen in Bosnien, hat gesagt: »Die Bevölkerung dieses Landes«, also Bosniens, »soll erkennen, daß diese deutschen Soldaten andere Soldaten sind als die des Zweiten Weltkriegs.« Um das sagen zu können, muß man vorher, und gerade in solchen Ländern, gesagt haben, daß die Soldaten von damals Verbrecher waren. Und Jürgen Koppelin, Wehrexperte der FDP, hat gefragt: Wenn wir nicht zugeben, daß das, was die Wehrmacht getan hat, Verbrechen waren, wie können wir dann DDR-Grenzsoldaten vor Gericht stellen und die Bundeswehr an Orte schicken, an denen die Wehrmacht einmal war? Man kann den Gedanken auch umkehren: Um DDR-Grenzsoldaten vor Gericht stellen zu können und die Bundeswehr überall auf der Welt, insbesondere in Ländern einsetzen zu können, wo die Wehrmacht schon einmal war, müssen deren Verbrechen jetzt eingestanden werden.  

Heer:  

Gremliza: Ich möchte die »Tiefenströmung« ein bißchen materialistisch ausloten: Da lesen Prominente aus Politik, Wirtschaft und Kulturbetrieb tagelang auf öffentlichen Plätzen die Namen ermordeter Juden vor - aber der Staat und die Konzerne dieser in Trauerarbeit versunkenen Prominenz weigern sich ungerührt, die osteuropäischen Juden zu entschädigen, die als KZ-Häftlinge für deutsche Konzerne Zwangsarbeit geleistet haben. Bei den Opfern der NS-Militärjustiz hat man so lange gewartet, bis nur noch 300 von ihnen leben.  

In Lettland, Litauen und Estland leben noch 314 ehemalige jüdische KZ-Häftlinge. Ihnen hat die Bundesregierung jetzt eine Wiedergutmachung angeboten: 150.000 Mark - nicht für jeden, sondern für alle zusammen; zahlbar als monatliche Rente von 40 Mark pro Person. In einem Brief an die Bundestagspräsidentin schrieb der Sprecher der lettischen NS-Verfolgten: »Bis zuletzt erkannten wir nicht das Ausmaß unserer Niederlage und Erniedrigung.« Das großherzige Bonner Angebot schlug er aus: »Besser nichts als so wenig. «  

Friedman: Sie haben in vielem, was Sie sagen, recht. Aber es stimmt nicht, daß nichts geschieht. Was Sie beschreiben, ist eine Realität in diesem Land, die uns seit 1945 begleitet. Und glauben Sie mir, wenn ich das so in meiner ganz persönlichen Lebenswelt sehe, es gibt schon Situationen, wo man denkt: Genug, vergiß es. Nur das ist für mich nicht der Anlaß zu sagen, dann sollen die Leute auch nicht die Namen der Toten lesen. Daß nichtjüdische Deutsche zusammen mit jüdischen Deutschen diese Liste vortragen, ist ein kleines Mosaiksteinchen, aber ich bin nicht bereit, dieses Mosaiksteinchen anders zu bewerten, weil andere Mosaiksteine, ganz große übrigens, in der Untätigkeit verharren, die Sie eben beschrieben haben. Ich gebe auch offen zu, es würde meine eigene Aktivität, die ich seit Jahrzehnten in diesem Land betreibe, für mich null und nichtig machen, wenn ich das so sehen würde wie Sie. In einer Demokratie ist die Auseinandersetzung unterschiedlicher Strömungen ein Ewigkeitsprozeß. Aber Dinge haben sich auch verändert, und Dinge sind in den 90er Jahren möglich, die in den 60er, 70er Jahren unmöglich gewesen wären.  

Heer:  

Kühnl: Die Wehrmachtsausstellung und die Diskussion, die sich darüber entwickelt hat, die gibt schon Hoffnung. Andererseits ist es unzweifelhaft, daß seit 89 der Gegenwind stärker geworden ist. Ich nenne eine sehr symptomatische Gewichtsverlagerung: Der Bundespräsident Weizsäcker zum 8. Mai 1985, eingehend auf die Vorhaltung, was ist denn mit den Leiden der Deutschen nach 1945, sagt, diese Frage ist berechtigt. Nur muß man dann beim Jahr 1933 anfangen. Gehen wir 10, 12 Jahre weiter und schauen uns den neuen Bundespräsidenten an oder auch den Außenminister Kinkel, die sagen, gewiß, wir haben den Tschechen viel Leid zugefügt, aber die Tschechen haben auch den Deutschen viel Leid zugefügt. Was passiert hier eigentlich? Die Kausalfrage wird ausgeblendet und durch eine Analogiekonstruktion ersetzt.  

Die Ersetzung von Kausalität durch Analogie kann man als eine geistige Verwahrlosung bezeichnen, aber sie hat eine konkrete politische Stoßrichtung, sie weist nämlich nach rechts. Und zwar weist sie deswegen nach rechts, weil maßgebliche Kräfte dieser Bundesrepublik auch sehr deutlich sagen, daß nationale Identität wieder in verstärktem Maße gebraucht wird für die neue Politik, daß Nation wieder stärker verstanden werden muß als eine Schicksalsgemeinschaft, wie Schäuble sagt, gerade dann, wenn man den Menschen Opfer auferlegen muß. Wenn man ihnen sozial immer mehr wegnimmt, muß man ihnen ideologisch um so mehr bieten, und dafür dient das Konzept des politischen Nationalismus natürlich. Und davon ist dann nicht mehr sehr weit entfernt die Konzeption von Nation als Kampfgemeinschaft.  

Heer:  

Friedman: Die 50er, 60er und 70er Jahre bestanden in der Behauptung: Wir haben Lehren gezogen, und: Nie wieder, und vielen dieser Sätze. Und dann gibt es Widersprüche. Sind wir individuell so human, wie wir das wollen? Stimmen die Sätze »Nie wieder«, »wir haben gelernt«? Dieser Schmerz tritt natürlich besonders hervor, wenn wir nochmal nach hinten schauen müssen und uns dran erinnern müssen, daß Professoren weggeschaut haben, als Studenten nicht mehr kamen, weil sie jüdisch sind. Und daß Leute geschwiegen haben, wenn man Juden auf der Straße geschlagen hat. Schauen wir heute hin, wenn Ausländer geschlagen werden und setzen uns für sie ein? Ich behaupte also, das Zurückschauen ist auch deswegen so schwierig, weil wir merken: Moment, damals gab's sogar 'ne Diktatur, können wir's dann denen noch vorwerfen? Und dann müssen wir uns selbst einiges mehr vorwerfen. Das schmerzt, macht nicht unbedingt Freude. Und deswegen diskutiert man oft mit großen Widerständen über diese Zeit, wenn man das mal auf den Alltag heute zurückbringt, wo wir soviel mehr können und nicht soviel mehr tun.  

Gremliza: Etwas haben die Deutschen aus der Geschichte doch gelernt: daß die Weltmacht auf den Wegen, die ihnen Wilhelm II. und die Nationalsozialisten gewiesen haben, nicht zu erobern ist, und daß sie es beim dritten Anlauf anders machen müssen. Ich bestreite nicht, daß das ein Fortschritt ist, auch für die Opfer deutscher Weltmachtpolitik. Wenn aber anhand der Gedenkkonjunktur behauptet wird, es habe im letzten Jahrzehnt einen Bruch gegeben in der Kontinuität deutscher Politik, dann besteht der vor allem darin, daß die Täter nicht mehr in den Ämtern, in den Ministerien, in den Gerichtssälen, in den Universitäten sitzen wie all die Jahrzehnte zuvor, sondern im Seniorenheim oder auf dem Friedhof...  

Friedman: Dafür haben wir 30 Jahre gekämpft.  

Gremliza: Daß die alter werden und sterben?  

Friedman: Wir haben 30 Jahre dafür gekämpft, daß die nicht mehr in Funktionen sind.  

Gremliza: Aber nicht wir haben sie daraus entfernt, sondern die Biologie hat das getan.  

Friedman: In Ordnung. Immer noch besser, als daß sie in ihren Funktionen wären.  

Gremliza: Aber es muß doch gesagt werden, daß es den behaupteten Bruch nicht gab. Es ist ja nicht etwa so, als hätten die Söhne und Töchter das Erbe der Täter-Väter wirklich ausgeschlagen. Was sie ausgeschlagen haben, war bloß dessen politischer, ideologischer Teil. Mir ist so gut wie kein Fall bekannt, wo einer das materielle Erbe der Nazi-Eltern ausgeschlagen hat, wo er gesagt hat, ich will das arisierte Geschäft oder das Haus, das sich mein Vater bei der Legion Condor verdient hat, nicht erben, das stelle ich den Opfern zur Verfügung. Nicht der radikalste Achtundsechziger, der so einen Vater hatte, hat das je gemacht. Sie haben den Glauben verworfen, aber das Geld genommen.  

Friedman: Das korrumpiert.  

Gremliza: Und es bestimmt irgendwann das Bewußtsein, das sich dann die politische Rechtfertigung zurechtlegt, und schließlich erdichtet man sich die Geschichte, wie wunderbar sich alles geändert hat und daß wir die deutsche Gesellschaft gründlich zivilisiert haben, und daß die alten Eliten abgelöst sind, und daß wir jetzt positive Tiefenströmungen haben und auch keinen Antisemitismus, weil nämlich keine Juden mehr da sind.  

Friedman: Moment, ich bin da.  

Gremliza: Und 35 Prozent der befragten Deutschen sagen, daß sie lieber keinen Juden als Nachbarn hatten. Das ist die reale Kontinuität dieses Landes. Da hat gar nichts stattgefunden.  

Friedman: Es gibt Antisemitismus in Deutschland, natürlich.  

Gremliza: Und zwar kaum weniger als vor 33, bei etwa noch einem Zehntel der Juden, die damals hier lebten.  

Heer:  

Gremliza: Ist man Verbrecher, wenn man kein Demokrat ist?  

Heer:  

Gremliza: Die Konjunktur der Bewältigung dient dem Zweck, daß das neue Deutschland sich seine Vergangenheit durch Einräumen fast aller seiner Verbrechen, die es fünfzig Jahre lang geleugnet hat, vom Hals schafft: Jawohl, es war so, es gab Auschwitz, es gab die Verbrechen der Wehrmacht - warum sollen wir weiter leugnen, was alle Welt weiß?  

Dagegen gibt es eine Opposition, die sagt, das ist gefährlich. Sie wird repräsentiert durch Leute wie Dregger und Gauweiler. Nun sind die auch nicht einfach bekloppt, sondern die denken sich dabei was. Warum ist das auch gefährlich? Das ist - insbesondere bei den Verbrechen der Wehrmacht - deswegen gefährlich, weil deutsche Soldaten, wenn sie in Zukunft irgendwo tätig sind, vielleicht nicht mehr davon ausgehen können, daß alles, was sie im Interesse des Vaterlandes tun, juristisch und moralisch straffrei bleibt. Dregger sagt das ganz deutlich: »Ich befürchte, daß dieses pauschale Abstempeln einer deutschen Soldatengeneration negative Auswirkungen auf unsere Bundeswehr hat, denn schließlich wurde die Bundeswehr von ehemaligen Wehrmachtssoldaten aufgebaut.«  

Friedman: Aber wenn ich Ihre Analyse ernst nehme, dann gilt es um so mehr, Herrn Dregger zu verunsichern. Denn natürlich ist die Auseinandersetzung gleichzeitig auch eine Festlegung von Werten und Urteilen. Und der Satz, der ja schon viel früher gefallen ist, von einem anderen Ministerpräsidenten: »Was damals Recht war, kann doch heute nicht Unrecht sein«, ist die Zusammenfassung dessen, was Sie mir eben vorgelesen haben. Wir sollten nur lernen, es ist immer Unrecht, wenn man Kinder, Frauen, Zivilisten umbringt. Es gibt nie eine Phase, wo sowas Recht sein kann. Man kann es gesetzlich untermauern, aber Recht und gerecht ist es noch nie gewesen. Und rechtfertigbar auch nicht. Also gilt es, und das sage ich ganz persönlich, ununterbrochen zu versuchen, Legitimation von Gewalt durch herrschende Strukturen zu unterbinden und zu verunsichern, weil Menschen sich an solche Hilfskonstruktionen wie »Es steht doch im Gesetzbuch« gerne und lange klammern. Also müssen wir ein eigenes Orientierungsmodell schaffen für jeden einzelnen Menschen, indem wir ihn stören und mit dem Hinweis ärgern, daß solche Sachen eben nicht objektive Wahrheiten sind.
 

 

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