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„Mein Antrieb ist Empörung“

02.11.2015 15:53

Foto: Michel Neumeister


Jürgen Roth im Gespräch mit Max Uthoff über dessen Arbeit bei der ZDF-Satiresendung „Die Anstalt“, die Einheitsmeinung der etablierten Medien und Kabarett als fünfte Gewalt. Die Redaktion veröffentilcht an dieser Stelle die Langfassung des Gesprächs, das im Oktoberheft in der Sonderbeilage literatur konkret erschienen ist.

 

Jürgen Roth: Das, sagen wir: politisch engagierte Kabarett hat insbesondere in der „Süddeutschen Zeitung“ einen schweren Stand.

 

Max Uthoff: Kabarett, da darf jeder mal, da darf sogar der Gerhard Matzig mal reinschlagen, jeder, der sagt: „Ich hab’ Frust abzubauen, haben wir nicht was über Kabarett?“

 

Woher dieser Hass der linksliberalen Medien auf das Kabarett?

 

Ich weiß es nicht. Ich bin mir auch dessen bewusst, dass es viele gibt, die besser als das Kabarett oder literarisch mindestens so lustig argumentieren können wie das Kabarett. Aber man muss Bühnentexte und Lesetexte unterscheiden, und das tun die schon mal grundsätzlich nicht. Manchmal habe ich das Gefühl, vielleicht ist auch eine Prise Neid dabei. Urban Priol füllt Achthunderter- oder Tausenderhallen, und die eigene Kolumne verhallt wieder mal ungehört. Ich habe allerdings auch keine Lust, mich mit Hilmar Klute darüber zu unterhalten.

 

Priol habe ich vor ein paar Jahren in Aschaffenburg gesehen, im zum Bersten gefüllten Volksfestzelt. Über die Resonanz war ich bass erstaunt. Zieht man den Lokalbonus ab, Priol ist ja Aschaffenburger – am Schluss stand er da und sagte: „Wenn man die RAF mal braucht, gibt es sie nicht.“ Und die Leute stiegen auf die Tische und jubelten ihm zu. Und du denkst: Vielleicht ist das Geschäft der Aufklärung doch kein vergebliches Unterfangen. Das sind gewiss pathetische Momente, aber: Zielt Ihre Arbeit auf dergleichen Effekte ab?

 

Überhaupt nicht. Aber es gibt Momente, in denen ich nicht an Aufklärung denke, sondern an die Multiplizierung von Zweifeln. Es würde mir schon reichen – und das passiert relativ regelmäßig –, wenn nach der Veranstaltung Zuschauer zu mir kommen und sagen: Danke für das, was Sie machen, weil ich das Gefühl habe, da, wo ich lebe, bin ich allein mit meiner Meinung. Und wenn wir uns die Berichterstattung in den letzten anderthalb, zwei Jahren anschauen, über Griechenland, die Ukraine – sofern man dem Mainstream gegenüber kritisch eingestellt ist, kann es schon sein, dass man in einer kleinen Dorfgemeinschaft oder sonstwo auf verlorenem Posten steht. Insofern macht die Vervielfältigung von Zweifeln oder einer abweichenden Sichtweise … -  na ja, Mut, klingt auch schon wieder so … - vielleicht schafft sie auf eine gewisse Weise Solidarität.

 

Das Kabarett ist in großen Teilen der Linken, vor allem der theoretisch orientierten Linken, lange Zeit übel beleumdet gewesen, auch, weil es sich in höllischen Wortspielen und grässlichem Kitsch erging. Das greifen Sie und Ihr Kollege Claus von Wagner in der „Anstalt“ nicht selten auf. Den Auftritt mit Konstantin Wecker Ende April 2014 fand ich erstaunlich, ja bezaubernd – ihn immer wieder auszubremsen, nach dem Motto: „Weg mit diesem verstaubten Politkabarettpathos!“, und ihm am Ende dann den Teppich auszurollen. Solche gattungsreflexiven Momente scheinen mir konstitutiv für die „Anstalt“ zu sein: Wir wissen, in welcher Tradition wir stehen, wollen aber nach anderen Formen suchen, ohne das zu denunzieren, was das alte Politkabarett ausgemacht hat.

 

Das ist eine schöne Formulierung. Wenn uns das gelänge, wäre das ideal. Wir neigen nicht allzusehr zur Nabelschau. Wir wissen um die Qualität und die Stärke dessen, was Konstantin Wecker macht. Und wir wissen natürlich um den Ruf, den er in der Linken genießt: dass man ihm immer noch Kitsch und Pathos andichtet. Ich bin hingegen der Ansicht, dass es da um Gefühle geht, um ehrliche, und die nehme ich ihm ab.

Mit diesem Hintergrund haben wir ein wenig gespielt, und er hat sofort gesagt: „Macht es!“ Wir versuchen schon, auch unsere Sozialisation durchs Kabarett kenntlich zu machen, ohne in den großen Diskurs einzutreten. Dazu haben wir bei nur acht Sendungen im Jahr nicht die Zeit.

Wir versuchen die Traditionen, in denen wir zwangsläufig stehen, respektvoll zu behandeln. Aber auch in der Komik, in Fragen des Humors ist vieles schlicht Geschmacksfrage. Eine gute Freundin von mir, die beste Staatsanwältin, die ich weit und breit kenne – mit der kann ich über alles lachen, aber Monty Python scheidet unsere Geister.

 

Ich muss gestehen: Als Wecker schließlich ans Klavier durfte, war ich zu Tränen gerührt. Sein Auftritt war wahrhaftig.

 

Ja, ist das nicht erstaunlich? Aber es passte auch gut – zum Thema Ukraine, zum drohenden Krieg, zur Eskalation. Besser als er kann man es kaum machen. Wir sind glücklich, wenn es uns mal gelingt, einen Schlusspunkt zu setzen, bei dem nicht das Kabarett das letzte Wort hat, also nicht unsere bevorzugte Form, der Dialog, sondern dass jemand von außen kommt, mit einem anderen Blick, und das Ganze entweder völlig auf den Kopf stellt oder eine Emotion erzeugt, die eine andere Ebene erreicht, auch wenn das jetzt vielleicht etwas kitschig klingt. Etwas, das das Kabarettistische überschreitet. Das funktioniert in der Regel nur mit Musik oder mit berührenden Momenten, etwa mit dem syrischen Flüchtlingschor in der Sendung vom 18. November vergangenen Jahres. Das ist natürlich nicht geplant, das geht auch gar nicht. Außer Helene Fischer würde das kaum jemand hinkriegen. Da sind wir zu untalentiert. Und es ist auch nicht unser Ziel. Unser Ziel ist, die Realität mit reinzuholen und unsere Gäste so gut wie möglich einzubinden.

 

Sie greifen auch zu genrefremden Elementen. Das Schlusstableau in der Starbucks-Folge war aktionistisches Theater, das war kein Kabarett mehr.

 

Ja. Da spielen natürlich die Neuen Medien mit rein, die Möglichkeit, etwas über einen Hashtag viral noch mal weiter zu verbreiten als im doch relativ geschlossenen Fernseh- oder auch Mediathekkosmos. Diese Nummer hatte allerdings einen entscheidenden Fehler: Wir haben kalten Kaffee genommen, um ihn uns über den Kopf zu schütten. Das hätte ein Double-Creme-Soja-Latte-Vanilleschaum-Menthol-Analflavour-to-go sein müssen, der uns übers Jackett läuft. So dachte man, es sei gefärbtes Wasser. Die Szene hätte visuell stärker sein müssen.

Man muss jedoch aufpassen, dass sich solche Aktionen nicht häufen, sonst nutzen sie sich ab. Aber die Starbucks-Geschichte hat hingehauen. Es gab Leute, die wirklich in so eine Filiale reingegangen sind und das gemacht haben. Finde ich großartig.

 

„Monty Python“ sagten Sie vorhin. Das war für mich in der Jugend die Erweckung, neben Polt.

 

Das war es für mich auch. Mit 14 oder 15 habe ich mit meinem Vater eine Kinonachtvorstellung von „Das Leben des Brian“ besucht. Ich habe bestimmt noch nicht jede Pointe und jeden Seitenhieb mitbekommen, aber das war mit einer solchen Lust zelebriert und mit einer solchen Kaltschnäuzigkeit – ich fand es einfach fabelhaft. Für mich sind sie die Beatles des Humors. Da kommen Einzelbegabungen zusammen, die sich in einem bestimmten Moment ergänzen, und dann kommt’s zum Musenkuss. Beindruckend.

 

Davon fließt auch ab und an etwas in die „Anstalt“ ein, hie und da zum Beispiel ein wenig Nonsens.

 

Wir lieben das. Aber wir haben manchmal zuwenig Zeit. Wir haben jeweils 45 Minuten, wir überziehen ab und an ein bisschen; das ist der einzige Moment, wo uns das ZDF aufs Dach steigt. Ich würde mir gern mehr Zeit wünschen, mehr Zeit fürs Absurde. Ich liebe diese kleinen Szenen in Louis-de-Funès-Filmen, in denen er auf der Couch sitzt, und dann steht er auf und geht um sie rum und setzt sich auf die andere Seite der Couch, sinkt noch tiefer ein – solche Momente, in denen man Komik zelebriert durch Weglassen, durch Rauszögern. Aber wir haben, abzüglich der Soli der Gäste, Vor- und Abspann und Gängen von da nach da, 20 Minuten für ein Thema, um das unter verschiedenen Aspekten zu beleuchten, und manchmal spielen noch andere Themen rein, obwohl wir bevorzugt monothematisch arbeiten.

Den Zeitdruck merkt man manchen Nummern an. Da hat man zum Beispiel so eine Erklärnummer, in der wir die amerikanische Nahostpolitik der letzten 20, 30 Jahre an der Tafel erläutern, und wenn ich da so ein Louis-de-Funès-Quietschen einbauen kann oder einen Sprung oder irgendwas Albernes, macht mir das immer einen Riesenspaß. Es darf nur nicht die Nummer kaputtmachen.

 

Die fand ich eindrücklich. Sie war ausgesprochen didaktisch, klassisches Kabarett, aber nicht aufdringlich.

 

Da sind wir relativ skrupellos gegenüber den altbackenen Formen. Wir bedienen uns im Fundus des klassischen Ensemblekabaretts, und dazu gehört das Nummernkabarett. Claus sagt immer scherzhaft: „Wir sind die ‚Sendung mit der Maus‘ für Erwachsene.“ Im Grunde machen wir Didaktik für die Volkshochschule. Aber das ist uns egal. Wenn es mal darum geht, Informationen zu vermitteln – wie in dieser Tafelnummer –, dann spielen wir die eben leidenschaftlicher, als man das früher anging, oder bauen alberne Gags ein. Aber dann muss da mal jeder fünf Minuten lang durch. Das Lustige ist, dass sehr häufig Lehrer nach der Sendung zu uns kamen und erzählten, sie benutzten diese Nummer regelmäßig im Unterricht.

 

Das ist doch genugtuend, oder?

 

Klar, ich finde das schön. Das Zuschaueralter ist gesunken. Wir merken das nicht nur in der „Anstalt“, sondern auch bei unseren Soloauftritten. Da stehen hinterher 18jährige und sagen, die „Anstalt“ sei in ihrem Freundeskreis Pflichtprogramm. Wenn es gelingt, Aufklärung Schrägstrich halbwegs Agitation im ZDF unterzubringen, ein wenig gegen die herrschende Meinung zu agitieren – sozusagen embedded Satire –, dann freut mich das. Es ist ja wahrlich grotesk, wenn erst Claus Kleber aus transatlantischer Sicht die Welt erklärt, und dann kommen wir, und der Zuschauer fragt sich: Sehe ich noch denselben Kanal? Habe ich aus Versehen umgeschaltet?

 

Welche List der Vernunft hat da gegriffen – dass es diese Sendung gibt?

 

Das ist das Verdienst von Georg Schramm und Urban Priol. Und man muss auch sagen, dass unser Intendant Thomas Bellut, der, glaube ich, CDU-Mann ist, aber einer, der noch ein bisschen um Pluralismus weiß, diese Sendung von Anfang an wollte. Er hat sie gegen Widerstände im ZDF durchgesetzt, so ist es mir erzählt worden. Das Schöne ist, dass wir zwar keine Narrenfreiheit genießen, aber innerhalb eines öffentlich-rechtlichen Mediums eine sehr große Freiheit. Wir haben alle schon für kleinere Sendeanstalten gearbeitet und da ganz andere Erfahrungen gemacht. Da wird ganz anders hingeguckt und ganz anders versucht, Zensur auszuüben. Wir haben bis jetzt keinen einzigen Versuch in dieser Richtung erlebt.

 

Wie schaut es mit der Kirche aus?

 

Das ist tatsächlich ein heikles Thema.

 

Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Im WDR kannst du alles machen, aber wenn die Kirche …

 

Du kannst alles machen, aber bei der Kirche ist Schluss. Wir haben uns dem Thema Kirche noch nicht ausgiebig gewidmet, das machen wir sicherlich noch, und zwar, um einfach mal die Frage zu stellen: Wohin geht das Geld? Wer bekommt das Geld, und wie kann es sein, dass sich die Kirche mit Krankenhäusern und Kindergärten schmückt, obwohl 90 Prozent der Kosten vom Staat getragen werden?

 

Das hat man schon bei Karlheinz Deschner gelesen.

 

Natürlich, der gute alte Deschner. Das sind Fragen, die gestellt werden müssen, und dann wird man sehen, wie das ZDF reagiert. Aber ich habe das Gefühl, dass die darauf vertrauen, dass wir in der Regel sehr gut recherchieren und auch nicht zur Gänze auf plumpe Polemik setzen, obwohl ich immer für eine drastische Formulierung zu haben bin. Aber die platte Beleidigung ist uns nie ein Anliegen. Wenn, dann ist sie die letzte Notwehr, zu der ich mal in einem Solo greife, weil mir die Hutschnur hochgeht. Beispielsweise, wie mit GDL-Chef Weselsky umgegangen wird – da ist irgendwann Schicht im Schacht. Dann bin ich an der feineren Formulierung nicht mehr interessiert. Dann muss es raus.

 

Sie haben Gauck mal als Oberhaupt eines „nationalen Wichsfigurenkabinetts“ bezeichnet.

 

Nicht als Oberhaupt, aber als eine Figur. Er ist ja kein Kabinettsmitglied. Es ging mir um dieses furchtbare Zitat. Er steht ja für einige furchtbare Zitate, aber er hat in diesem Fall gesagt, dass es für eine glückssüchtige Gesellschaft nur schwer zu ertragen ist, wenn deutsche Soldaten wieder fallen. Da tritt eine für einen Pastor erstaunliche Missachtung des Lebens als Wert an sich zutage. Das irritiert mich einfach. Aber ich weiß nicht, ob ich diese Formulierung in dieser Schärfe im Fernsehen benutzen würde.

 

Das hab’ ich im Fernsehen gesehen.

 

Das habe ich im Fernsehen gesagt? Das ist auch das Schöne: Das ZDF hält uns bis jetzt den Rücken frei. Man weiß ja nicht, wie es weiterläuft, aber bis jetzt können wir da wunderbar arbeiten und haben die Unterstützung vom Unterhaltungschef, von unserem Redakteur. Nach der ersten Sendung gab es schon Schwierigkeiten im Fernsehrat, weil die zuständigen Politiker, die da sinnloser- und absurderweise rumsitzen, sich beschwert haben wegen angeblicher Verunglimpfung des Bundespräsidenten. Doch der Sender steht zu uns, solange … Ich weiß ja als Jurist, dass man erst wirklich vorsichtig sein muss, wenn es in den Bereich der Schmähkritik hineingeht.

 

Ich wollte mit Ihnen eigentlich ausschließlich über Josef Joffe reden. („Zeit“-Herausgeber Joffe hatte sein Persönlichkeitsrecht verletzt gesehen, weil ein in einem „Anstalt“-Beitrag behauptet worden sei, Joffe sei Mitglied in acht Lobbyorganisationen. Joffes Klage wurde aber abgewiesen; d. Red.)

 

(Lacht.) Ich weiß nicht, ob das Thema so erschöpfend ist. Er ist ungeschickt, nicht?

 

Ich habe den Eindruck, dass Sie peu à peu eine Form von Kabarett entwickeln, die sich der Grundlage dessen, was Satire ist, wieder annähert. Also nicht preaching to the saved, sondern Sprachkritik, und zwar im Karl Krausschen Sinne, zu betreiben. Deutlich wurde das in den Ukraine-Sendungen. Da hätten Sie auch aus Die letzten Tage der Menschheit zitieren können.

 

Das ist jetzt natürlich eine große Dimension.

 

Das ist nicht schmeichlerisch gemeint, das war meine Assoziation.

 

Das ist schön – wenn es uns gelingt, Formulierungen zu finden, die man genießen kann, wenn sich die Formulierung mit der transportierten Information so die Waage hält, dass man gar nicht unbedingt auflachen muss, sondern das auf eine gewisse Weise genießen kann. Dann wäre das Klassenziel erreicht, das würde mir gefallen.

Gern würden wir’s zudem hinbekommen, Dialoge zu schreiben, die ein gewisses Tempo haben, weil wir große Fans der Screwball-Komödie sind. Sollten wir es schaffen, dass sich die Figuren von Wagner und Uthoff – wir haben ja versucht, Gegensätze zu schaffen, formale Gegensätze – auf gutem Niveau schnell gegenseitig frotzeln, wären wir wohl recht zufrieden.

 

Sie haben gesagt, Sie wollen auch schöne sprachliche Momente prägen. Dieses Banner, das in einer Sendung ausgerollt wurde und auf dem stand: „Europa solid-arisch“ – dafür würde ich Ihnen gern ein Weißbier ausgeben.

 

Das Schöne an Wortwitzen ist ja ihre Tücke. Man kann schlechte Wortwitze aneinanderhängen und hat trotzdem ein Kabarettprogramm, und manchmal stolpert man über einen Wortwitz, der beim zweiten Hinsehen wirklich gut ist. Und wenn wir uns die weitere Entwicklung anschauen, war das geradezu prophetisch. Die Unterjochung Europas durch die Deutschen ist in dieser einen Worttrennung ganz schön ausgedrückt. Das ist natürlich auch Zufall. Wir sitzen zu dritt zusammen, und da steht an der Tafel „solidarisch“ – da gehört halt ein bisschen Glück dazu, dass einem sowas auffällt.

 

Es gibt einen schönen Satz Ihres Kollegen Wagner: „Wir machen hier doch nicht Kabarett mit Fakten!“

 

Das hat er wahrscheinlich ironisch gemeint. Faktenbasiertes Kabarett, das ist ein Lieblingsbegriff von uns.

 

Ich will darauf hinaus, dass die Trennschärfe verlorengegangen ist – was ich positiv finde. Von Schramm bis zu Ihnen, da lässt sich vieles nicht mehr unter dem Rubrum Kabarett fassen, sondern unter dem der handfesten politischen Aufklärung, nicht im Sinne von Agitprop, aber im Sinne von Agitation.

 

Warum auch nicht? Mir ist dann schon egal, wie man es bezeichnet, ich bin für jede Form von Aufklärung zu haben. Sie ist dringlicher als je zuvor. Die Entwicklung, die wir in den herrschenden Medien beobachten, kann den Wunsch nach Aufklärung nur größer werden lassen. Georg Schramm hat mit Urban Priol nicht nur dieses Format erdacht und erkämpft. Er hat fürs Kabarett auch die Freiheit erkämpft, zehn Minuten lang überhaupt keine Pointe zu setzen, wenn es sein muss – und das notfalls mit Empörung und mit Wut und mit Zorn zu tun. Da vermischen sich Kabarett und Theater, das weicht das Genre auf, und das ist gut. Je starrer ein Genre ist, desto langweiliger ist es auf Dauer.

Wir nutzen das für uns, weil Aufklärung nur möglich ist, indem man Fakten auf andere Art und Weise präsentiert, und da werden wir auch leidenschaftlich. Vor jeder Sendung sitzen wir das erstemal drei Wochen vorher zusammen, im Kaffeehaus, und erzählen uns, was uns aufregt. Wir steigern uns rein wie alte Herren. Und dann wissen wir relativ schnell, wohin es läuft, was uns Spaß macht und was das Angriffsziel ist. Das ist ein ungeheures Privileg, diese Empörung, die man empfindet, in Worte gießen und vor einem Millionenpublikum sichtbar machen zu können.

 

Georg Schramm hat in seinem Programm „Thomas Bernhard hätte geschossen“ in der Rolle des alternden Sozialdemokraten gesagt, man müsse die Verzweiflung groß machen. Könnte das eine Funktion des Kabaretts sein? Nicht Aufklärung, Aufklärung ist ja zuallermeist mit einem Gefühl von Freude verbunden …

 

Es kann auch ein großer Schrecken dahinterstehen. Schmerzhafte Aufklärung. Schöner Begriff. „Was machen Sie?“ – „Schmerzhafte Aufklärung.“ Die Verzweiflung groß machen, das ist schön formuliert, ich habe nur manchmal Angst davor, dass man …

 

… dann keinen Ausweg mehr findet? Wenn man weiß, das System ist geschlossen, es gibt keinen Ausweg mehr?

 

Es erreichen uns viele Mails von Leuten, die sagen: „Ja, was schlagen Sie denn dann vor?“ Die sich ans Kabarett wenden mit der Suche nach einer Problemlösung. Wir versuchen Missstände zu formulieren und über sie aufzuklären. Aber wir sind nicht in erster Linie dazu da, Problemlösungen zu servieren. Verzweiflung groß machen – das gehört dazu. Hauptsache, sie existiert weiter und führt trotzdem nicht in die innere Emigration.

 

Sie sagen in einem Soloprogramm: „Kabarett als Triebabfuhr reicht manchmal nicht.“

 

Das meine ich auch so.

 

Das meint politische Betätigung.

 

Natürlich. Schön wäre es, wenn die Grenzen durchlässig würden, wenn das Kabarett zur politischen Aktion aufschlösse und umgekehrt. Ich mache manchmal in der Zugabe Werbung für die „Nachdenkseiten“ oder für eine Attac-Veranstaltung. Aber das ist zwiespältig. Die Frage ist, wann agitiert man für wen und in welchem Umfang. Denn die Gefahr, sich mit einer Sache gemein zu machen, die dann aus dem Ruder läuft, sehen wir ja bei so Dingen wie den Friedensdemonstrationen in Berlin – Querfront und so weiter. Im Fernsehen müssen wir da ganz besonders vorsichtig sein. Doch wenn es gelänge, dass die Leute rauskommen und sich zumindest mal mit einem Thema beschäftigen … Ich habe, das soll keine Bauchpinselei sein, schon des öfteren Mails gelesen, in denen uns gesagt wird, man habe dieses Thema so zuvor noch nie betrachtet und zum erstenmal darüber nachgedacht, es mal von einer anderen Seite zu sehen. Das ist auch nicht verwunderlich. Liest man die „Welt“ oder die „FAZ“ oder die „Süddeutsche“, kriegt man zum Thema Griechenland eine einzige Sichtweise serviert, seit anderthalb Jahren. In der „Süddeutschen“ gibt’s ab und zu mal Artikel, die unter dem Stichwort „Außenansicht“ firmieren: Hoppala, Vorsicht, jetzt eine andere Meinung, ach, ist die Außenansicht - Klammer auf: nicht wirklich ernst zu nehmen, nicht Meinung der Redaktion. Klammer zu.

Man darf nicht vergessen, was das für eine Wirkung hat. Diese Infiltration wirkt. Und es hat nicht jeder die Zeit und die Möglichkeit und die Energie, sich dagegen zu wehren oder zu wappnen oder abzuschirmen.

 

Kabarett als fünfte Gewalt.

 

Die versucht, die vierte Gewalt in Schach zu halten – ja, das wär’s … Aber wir wollen es nicht überhöhen, da ist Herr Joffe vor. Da wird uns Herr Joffe einen Strich durch die Rechnung machen.

 

Das ist, was Ihre Arbeit entschieden vom klassischen Politkabarett unterscheidet, das nachvollziehbarerweise gewisse Affekte negativer Art ausgelöst hat: Wir können’s nicht mehr hören, dauernd wird über dieselben Figuren immer dasselbe gepredigt … Sie versuchen, sich von der Personalisierung zu lösen - ich nehme dieses alte, furchtbare Wort: Struktur zum Sprechen zu bringen. Also zu fragen: Was ist das denn, der ideelle Gesamtkapitalist, in dem wir leben? Diesen Apparat auf die Bühne zu bringen.

 

Unsere Chance ist natürlich auch die Schwäche der Protagonisten. Dass das Kabarett der Achtziger und Neunziger vom verbalen Verhauen politischer Persönlichkeiten geprägt war, liegt vielleicht auch daran, dass der Begriff Persönlichkeit damals noch eine Berechtigung hatte – und zwar gänzlich gleichgültig, wie man zu diesen Figuren stehen mochte. Es gab Leute, die nicht durch ein Medienseminar marschiert waren, bevor sie vor eine Kamera getreten sind, und relativ klar gesagt haben, was sie dachten. Das war fürs Kabarett äußerst ergiebig, aber auch bereichernd für die politische Diskussionskultur in diesem Land. Das ist derart verwischt worden, dass wir heute Protagonisten der darstellenden Politik haben, von denen wir nicht wissen, was sie wollen, weil sie es nicht sagen und weil sie, vorneweg Frau Merkel, gelernt haben zu tarnen, was Strategie, Vision oder Ziel sein soll.

 

Wie geht man mit einer Frau Merkel um, bei der die Sprache selbst durch und durch zur Lüge geworden ist? Wie kann man als Bühnenkünstler, als publikumsorientierter Wortkünstler mit so einer Figur überhaupt noch umgehen?

 

Es ist Urbans Verdienst und zugleich sein Fluch, sich in Angela Merkel verbissen zu haben. Das zeigt vielleicht auch die Grenzen des Kabaretts auf – dass man auf diese Weise nämlich der Erscheinung nicht Herr wird. Man kann über alles, was sie sagt, Witze machen, Formulierungen schmieden, sie in Grund und Boden stampfen, aber dadurch, dass nahezu alles, was sie sagt, Lüge ist und inhaltslos und leer, ist der Beschäftigung damit Grenzen gesetzt.

Bei uns kommt Frau Merkel kaum vor, weil für uns die Strukturen in der Tat interessanter sind. Das, was wir machen, ist der Versuch, die „altmodischen“ Mittel zu reaktivieren und gleichzeitig unserer Lust an der Screwball-Comedy, unserer Verehrung von Monty Python, auch von englischen und amerikanischen Stand-up-Comedians zu frönen. Und dann fragen uns nicht wenige Leute, ob Kabarett und Satire jetzt der neue Journalismus sind.

 

Das war ja meine Frage nach der fünften Gewalt.

 

Wir sind nicht der neue Journalismus. Je schlechter der Journalismus, je mehr er nur eine Sichtweise vervielfältigt, desto größer unsere Möglichkeit, ihm etwas entgegenzusetzen. Das sieht man in Amerika, wo Jon Stewart und John Oliver die Hauptinformationsquellen für unter 35ährige sind, weil im US-Fernsehen die Nachrichten noch grotesker als bei uns sind.

 

In einem ARD-Alpha-Interview haben Sie kokett behauptet, Sie wollten nichts bewirken.

 

Da war ich schwer unter Grippe. Ich mache jetzt schon lange Kabarett. Mein Vater hat richtig linkes Agitprop-Kabarett gemacht. Dass ich nichts bewirken will, ist kokett. Das stimmt nicht. Ich würde gern etwas bewirken, ich würde gern anregen, ich würde gern Zweifel säen oder Zweifel wachsen lassen – oder Verzweiflung wachsen lassen. Aber ich mache mir über die Wirkung keine Illusionen. Es wäre nicht gut für mich, wenn ich rausgehen würde und enttäuscht wäre, dass Die Linke schon wieder aus einem Landesparlament geflogen ist. Ich versuche mir den Spaß an der Sache zu erhalten, auch wenn das eine luxuriöse Haltung ist angesichts der Zustände in Griechenland und an anderen Orten und auch angesichts der Situation der Hartz-IV-Empfänger in diesem Land. Aber da bin ich ein bisschen egoistisch. Das hat was mit meinem eigenen Lebensentwurf zu tun. Ich bin zuwenig Mutter Teresa, um mich ständig meiner Verzweiflung hinzugeben. Es würde anderen auch nichts bringen. Man muss versuchen, geschickt zu taktieren, und vielleicht befinden wir uns alle in dem bizarren Stadium, in dem es nur noch darum geht, das Schlimmere zu verhindern. Es fällt so wenigen auf: Die nächste Ungerechtigkeit kommt immer im neusten Design daher und ist deswegen so gut anzuschauen – und so schlecht rekonstruierbar, so schlecht erkennbar.

 

Das hat mit Gerhard Schröder begonnen. Er war der große Meister des politischen Designs.

 

Schröder, Hans-Werner Sinn, Arbeiterkind. Zitat Hans-Werner Sinn: „Ich bin das sprichwörtliche Arbeiterkind, das es geschafft hat.“ War es Bourdieu, der gesagt hat, dass man seiner Klasse nicht entkommen, sondern sie nur verraten kann? Es hat einen charismatischen Superverräter gebraucht wie Gerhard Schröder. Er ist als Verräter der Arbeiterklasse ein Superverräter. Der müsste einen Anzug tragen mit einem großen V drauf, so ein Kostüm.

 

SUV, Superverräter.

 

Er ist der SUV. Aber es ist doch tragisch anzuschauen, wie der Schröder sein ganzes Leben lang versucht hat, aus seiner Arbeiterherkunft rauszukommen, an den Türen zu rütteln, bis ganz nach oben zu kommen, und dass er nie merken wird, dass die da ganz oben ihn letztlich für einen nützlichen Idioten halten. Er hat sich sozusagen die Anerkennung erkämpft, indem er für sie, für ihre Interessen einstand. Doch er wird nie ihresgleichen sein.

 

Was ist der Sigmar Gabriel überhaupt für einer?

 

Was der ist? Das ist einer der ganz wenigen, der die Parodie, die er gibt, nicht erkennt, der nicht verstanden hat, dass der Versuch, die SPD als CDU mit menschlichem Antlitz zu verkaufen, gescheitert ist. Wie verheuchelt muss man sein … Ist all das, was er von sich gibt, nur noch eine Bewerbungsrede für später?

 

Über Gabriel sollte man vielleicht gar nicht reden. Das ist zu deprimierend.

 

Ja. Ich möchte mit manchen Menschen nicht den Bürgersteig teilen, und Sigmar Gabriel gehört dazu. Dass er sich in die Springer-Presse, die „Bildzeitung“, setzt und diesen Satz schreibt: Man wird nicht zulassen, dass deutsche Steuerzahler für die übertriebenen Wahlversprechen einer teilweise kommunistischen Regierung zahlen. Es ist eklig. Angesichts der Zustände, die da herrschen – griechische Rentner, erwachsene Männer, die wer weiß was erlebt haben, heulen, weil sie am Bankomat kein Geld mehr kriegen, um ihrer kranken Frau Medikamente zu kaufen … Ich könnte kotzen.

Ich bin in der „Anstalt“ vielleicht derjenige, der am ehesten Gefahr läuft, die Grenze zur Schmähkritik zu übertreten, weil ich mir nur bestimmte Dinge vorstellen muss und mich dann zuweilen jeglicher Finesse und jeglichen Stils entledige. Das ist eine Art mentaler Straßenverkehr.

 

Mir kam beim Betrachten der „Anstalt“ der Gedanke: Ist ein Kabarett der politischen Ökonomie denkbar?

 

Inwiefern?

 

Die Kritik der politischen Ökonomie in eine kabarettistische Theateraufführung zu verwandeln. Ansätze dazu gibt es bei Ihnen.

 

Ja, aber in welcher Form? Es gibt eine Liste, auf der Themen landen, die wir immer schon mal verhandeln wollten, und das Thema Arm/Reich steht ganz oben. Wir wissen bloß noch nicht, in welcher Form wir das umsetzen. Man muss sich auch einmal mit einem Begriff wie Zins beschäftigen – ohne in die Falle zu tappen. Und es wird möglich sein, den Begriff des Zinses satirisch zu bearbeiten, ohne das Wort Rothschild zu verwenden, um unappetitlichen Erscheinungen wie Herrn Elsässer nicht das Wort zu reden.

 

Es gibt anthropologische Überlegungen in Ihren Texten.

 

Ja? Wenn, dann vulgäranthropologische.

 

Nein, das ist ja ein Hilfsbegriff, der für etwas steht, das man schwer fassen kann. Die Sehnsucht nach Wahrnehmung, nach Anerkennung …

 

Ja, das ist ein großer Komplex des zweiten Teils meines zweiten Soloprogramms. Wenn man sich Facebook, Twitter und die Neuen Medien anschaut und sieht, wie sich die Form der Kommunikation verändert hat, wie beliebig, austauschbar, wie schnell das Ganze geworden ist … Der Begriff der Wahrnehmung ist ein elementarer, um unsere Gesellschaft und das Menschsein in ihr zu beschreiben. Jene Geschäftsideen haben großen Erfolg, die Wahrnehmung simulieren. An Baustellen steht geschrieben: „Wir bauen für Sie.“ Ich stehe im Stau, es nervt mich wahnsinnig, und irgend jemand sagt mir, nicht ganz zu unrecht: „Wir machen das für dich, für dich, der jetzt gerade vorbeizuckelt.“ Das ist toll.

Wissen Sie, was bis dato das Großartigste an der Arbeit im Rahmen der „Anstalt“ war? Dass man den Griechen Empathie vermitteln konnte in einer Situation, in der sie derlei überhaupt nicht mehr verspürten. Wir hatten eine Liveschaltung zu Lakis Lazopoulos, dem bekanntesten Satiriker in Griechenland. Es war eine bizarre Schalte, wir haben nichts gesehen, nur den Ton gehört. Wir haben eine Witz-Troika gespielt, die ihm vorwirft, dass seine Pointen zu teuer seien, und wir haben allein auf Grund des Applauses gemerkt, wie die Leute sich dort freuten, dass auch in unserem Land eine andere Sichtweise erkennbar ist, wie sehr die danach dürsteten, nicht als die faulen Griechen bezeichnet zu werden – diese rassistische Scheiße, die hier immer wieder kolportiert wird.

Haben wir noch irgendwas?

 

„Kabarett der Angst“ fiele mir noch ein.

 

Angst wovor?

 

Vor allem möglichen. Selbsterhaltungstrieb. Der wird in jederlei Hinsicht instrumentalisiert.

 

Angst spielt vermutlich mit, aber das ist eine psychologische Ebene, die mir nicht so bewusst ist. Es geht eher um die Georg Schrammsche Empörung, die für mich Antrieb ist. Ich weiß gar nicht, wie man morgens nach einem stärkenden Frühstück den ersten Kommentar in der „Welt“ lesen kann und nicht das brennende Verlangen hat, sich über diesen Unfug lautstark, lauthals und wortreich aufzuregen.

Ich merke gerade, wenn es um Griechenland geht, regelrecht körperlich, wie da zugemacht wird. Ich registriere das bei vielen Männern, die das sozusagen in Samy-Molcho-Manier zeigen. Distanzierung, körperlich. Es ist eine große Freude, das zu spüren, weil man weiß, hier bist du eben nicht in diesem Bereich, in dem du sagst: Kabarett, das ist sowieso das, was alle da unten denken. Das ist es dann eben nicht.

 

Alte Frage der Kritischen Theorie: Warum funktioniert Herrschaft? Wie sie funktioniert, wissen wir – aber warum? Wahrscheinlich ist die Angst ein viel stärkeres und größeres Gefühl als das Streben nach Glück, das Streben nach Freiheit …

 

Ich sehe das bei meinen Kindern. Die Angst meiner achtjährigen Tochter, was falsch zu machen … Vielleicht hat es mit Selbsterhaltung zu tun, vielleicht ist Angst der stärkere Trieb, weil er einen davon abhält, aus 20 Metern Höhe in ein Gewässer zu springen, von dem man nicht weiß, wie tief es ist. Vielleicht ist es ein evolutionärer Trieb, der sich da Bahn bricht, den man noch so gut sublimieren oder verdrängen kann. Sie ist so ein kreatives, hinreißendes Mädchen, aber manchmal blitzt da eine Angst auf, die man auch mit Hingabe und Erziehung nur schwer in den Griff bekommt.

Damit muss man sich noch mal beschäftigen. Das führt zu einem ganz anderen Kabarett.

 

     Mir kam ein Satz von Adorno in den Sinn, ungefähr des Inhalts, dass die klassenlose Gesellschaft eine wäre, in der niemand mehr Angst haben müsste.

 

Das muss man kombinieren. Hermann Hesse hat in einem Gedicht, das „Glück“ heißt, das Glück beschrieben als die Freiheit von allem, und zwar von Ängsten und von Hoffnung. Das ist entscheidend: nicht nur, keine Ängste zu haben, sondern auch keine Erwartungen, keine Hoffnungen zu haben. Einfach zu sein.

 

Die Abwesenheit von Zwängen. Hoffnungen sind ja auch eine Form von Zwängen. Man kettet sich an etwas.

 

Götz Eisenberg hat in einem sehr schönen Artikel auf den „Nachdenkseiten“ darauf hingewiesen, wie sehr uns diese griechische Lebensfreude abstößt, wie sehr uns das wütend macht – die Fähigkeit von Menschen, auch ohne Profitmaximierung durchs Leben zu kommen, ohne darüber nachzudenken, dass ich aus irgendeinem Geschäft das Maximum herauspresse. Das ist für unsere protestantisch geprägte deutsche, turbokapitalistische Gesellschaft so schwer zu ertragen. Du siehst in Griechenland Leute, die mit ihrem Körper etwas anderes machen. Das ist so bizarr – die tanzen.

 

Die genießen die Wärme auf der Haut. Sie nehmen die Wärme wahr.

 

Wahnsinn. Die nehmen das wahr und sagen: „Ich könnte jetzt noch mehr arbeiten, ich könnte noch mehr Geld verdienen. Aber jetzt scheint die Sonne, und jetzt trinke ich ein Glas Wein.“

 

Ich muss gerade an die Keuner-Geschichte von Brecht denken, „Der natürliche Eigentumstrieb“. Den gibt es halt nicht. Es gibt keinen natürlichen Eigentumstrieb.

 

Er ist ein Konstrukt. Und dieses Konstrukt treibt alle an, es ist unglaublich. Und das wird befeuert, ständig, und mit Ängsten versehen. Kabarett der Angst, ja.

 

In der ZDF-Mediathek sind “Die Anstalt“-Sendungen abrufbar.

Max Uthoffs Bühnenprogramm „Gegendarstellung“, mit dem er auch zur Zeit auf Tour ist (Termine unter maxuthoff.de), ist kürzlich bei Random House Audio als CD erschienen.

Von Jürgen Roth ist gerade das Hörbuch „Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort! Lügen und Lumpereien aus siebzig Jahren deutscher Politik“ (Kunstmann) erschienen. Sein zusammen mit dem Kabarettisten Matthias Egersdörfer verfasstes Buch Die Reise durch Franken erscheint im Januar auch als Piper-Taschenbuch.

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