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Zum Tod von Edgar Hilsenrath

03.01.2019 16:10

Am 30. Dezember 2018 ist der Schriftsteller und Holocaust-Überlebende Edgar Hilsenrath gestorben. In konkret 1/06 sprachen Thomas Ebermann und Berthold Brunner mit ihm über die Stationen seines Lebens, einige seiner Romane und die lange Weigerung der Deutschen, sie zur Kenntnis zu nehmen.
 

Konkret: Sie sind gerade von einer Reise in die Ukraine zurückgekehrt, die im Zusammenhang mit einem Film über ihr Leben stattgefunden hat. Welche Orte werden wir in diesem Film zu sehen bekommen?  

Hilsenrath: Wir sind nach Moghilev-Podolsk gefahren. Dort war das ehemalige Ghetto der rumänischen Juden, wo ich knapp drei Jahre, von 1941 bis 1944, interniert war. Es liegt am Dnjestr. Wir haben gedreht und Interviews über mein Leben geführt. Zuvor wurden Aufnahmen in Lyon gemacht, meiner zweiten Station nach dem Krieg. Nachdem uns 1944 die Russen erreicht hatten, bin ich zunächst mit einer zionistischen Auswandererorganisation nach Palästina gefahren. Von da führte der Weg nach Frankreich, wo sich mein Vater unter falschem Namen versteckt hatte. Die Familie fand dort wieder zusammen.  

Welche Drehorte erwarten Sie noch? Werden Sie auch Israel und New York besuchen?  

Der Film ist nicht lang genug. Nur wenn wir einen zweiten Teil drehen, fahren wir noch nach Israel und New York.  

Und Sereth, das rumänische Siret – wird das auch Teil des Filmprojektes sein? Dort haben Sie im Schtetl gelebt, zunächst als Kind in den Sommerurlauben bei den Großeltern, ab 1938, um in Sicherheit vor den Nazis zu sein ...  

Nein. Ich habe bei den jetzigen Aufnahmen von Sereth berichtet. Wir konnten dort keine Aufnahmen machen, weil Sereth auf der anderen Seite der Bukowina liegt, die heute zu Rumänien gehört. Es war zu schwierig, Visa zu erhalten. Ich habe Sereth in den vergangenen Jahren aber dreimal besucht – sowohl mit meinem Bruder, als auch mit meiner Frau, die da noch lebte.  

In Ihrem Buch Jossel Wassermanns Rückkehr haben Sie mit großer Wärme über das Leben im Schtetl geschrieben. Haben Sie von dieser Kultur noch etwas angetroffen?  

Nein, die Spuren jüdischen Lebens sind dort ausgelöscht. Der Roman Jossel Wassermann ist eine fiktive Geschichte, die ich in »Pohodna« angesiedelt habe ...  

... was »Dorf der Behaglichkeit« bedeutet ...  

... aber der Ort der Handlung ist eigentlich Sereth. Ich habe das Leben dort so geschildert, wie ich es damals, als Kind und als Jugendlicher, erlebte.  

Rezensenten haben die Schtetldarstellung des Buchs als allzu romantisierend kritisiert ...  

Romantisierung? Vielleicht stimmt das. Aber ich habe sie nicht absichtlich vorgenommen.  

Ich habe ihr Buch vor allem als von einer großen Trauer geprägt empfunden.  

Ja. Am Anfang des Buches fahren die Stimmen, die die Überlieferung des Schtetllebens leisten sollen, auf dem Dach des Deportationszuges mit.  

Die Erzählstimme des Autors Edgar Hilsenrath ist eine dieser Stimmen?  

Ich bin in der Szene die Hauptstimme, die die anderen bestimmt (lacht). Die Erzählung an sich ist eine lustige, aber sie ist geprägt von Trauer. Man weiß ja, daß die Juden in Wirklichkeit im Todeszug sitzen.  

Kann es sein, daß die unbewußte Romantisierung mit dem großen Unterschied zu Ihrem Leben unterm Antisemitismus in Halle zu tun hat, dem Sie 1938 entkamen?  

Natürlich. Das war ein Hochgefühl, als wir angekommen waren. Ich war damals zwölf. Man sah keine Nazis mehr – wir lebten frei unter Juden! Halle war eine Hochburg der Nazis. Das prägte unsere Schule. Ich war dort der einzige Jude. Die Kinder haben auf mich gezeigt, die Lehrer haben mich verhöhnt. Ich mußte mich prügeln. Sie paßten mich jeden Tag an der Straße ab, immer wurde einer ausgewählt, der mit mir in den Boxkampf ging. Das war schon sehr unangenehm. In Sereth zu leben, bot Sicherheit. Allerdings gab es auch dort keine wirklich freundschaftlichen Beziehungen. Auch die ukrainischen Bauern waren Antisemiten – wir hatten mit ihnen aber nichts zu tun, lebten für uns in einer geschlossenen jüdischen Gesellschaft.  

Sie haben in Ihren Büchern deutlich gemacht, wie sehr die deutsche Kultur mit dem Antisemitismus verknüpft war. An einer Stelle findet sich die Formulierung: »Deutschland, das Land der Dichter und Denker. Der schönen, blonden Menschen mit den großen Öfen.« Was wundert, ist: Zugleich sind sie »verliebt in die deutsche Sprache« ...  

In der Bukowina war Deutsch nicht die Sprache der Deutschen, es war hier die Sprache der Juden. Die anderen sprachen Rumänisch, Ukrainisch, ihren Roma-Dialekt – Deutsch war unsere Sprache. Wir trennten die Sprache von der offiziellen politischen Stimmung in Deutschland, die von den Nazis geprägt war.  

Heute erfahren Sie Anerkennung – es gibt eine Gesamtausgabe Ihres Werkes und die aktuelle Ausstellung der Akademie der Künste. Das war nicht immer so. Wie erklären Sie sich die große Verzögerung der Wahrnehmung, beinahe die Verhinderung Ihrer Werke in Deutschland?  

Die Verlage haben sich nicht um mich gekümmert. Kindler hat mich 1964 gedruckt, aber mein Buch untergehen lassen. Der Vorwurf gegen mein Buch Nacht war, es würde den philosemitischen Konsens in Deutschland verletzen. 1.200 Exemplare wurden gedruckt – angeblich, genau weiß ich auch das nicht. Davon wurden vielleicht 700 verkauft. Besonders die Frau des Verlegers war gegen das Buch. Der Werbeleiter, selbst ein Jude, behauptete, das Buch würde Antisemitismus schüren, weil es die Juden auf niedrigster sozialer Stufe beschreibt. Ich habe aber nur beschrieben, was wirklich war. Mir selbst ging es noch verhältnismäßig gut im Ghetto. Ich gehörte zur »Oberklasse«. Wir hatten ein Dach über dem Kopf und wohnten einigermaßen anständig. In Nacht aber beschreibe ich die Ärmsten der Armen. Der Kindler Verlag fand, das würde dem jüdischen Ansehen schaden. Er hat mich zu einem Nachwort gezwungen – eine Art Entschuldigung sollte das werden. Ich habe es widerwillig gemacht, damit das Buch erscheinen konnte.  

Bis dahin dominierte Literatur, auch wertvolle, die mindestens eine heroische Gestalt brauchte.  

Ja, es gibt in Deutschland eine seltsame Sehnsucht nach untadeligen Juden.  

Der Vorwurf, Sie würden die Juden des Ghettos Moghilev-Podolsk häßlich schildern, ist überdies unzutreffend.  

Sie sind nicht häßlich. Sie sind menschlich. Es ist ein Menschenbuch! Es hat doch auch eine gewisse Wärme, dieses Buch ...  

Das gilt nicht nur für einzelne Personen wie Debora oder den Zigarettenjungen, die sich unter bestialischen Bedingungen so viel Menschlichkeit bewahren. Auch die Hauptperson Ranek lehnt ja das lebensrettende Mitmachen bei der jüdischen Hilfspolizei ab.  

Ja. Er hat es abgelehnt, obwohl ihn das satt gemacht hätte.  

So schockierend sein Handeln ist – er freut sich auf den Tod eines anderen, durch den ein Schlafplatz frei wird – , es kämpft auch Ranek immer wieder um ein humanes Fundament ...  

Ranek war im Grunde ein guter Mensch, der gezwungen wurde, böse zu sein. Er entwickelt böse Absichten, weil er die Überzeugung gewinnt, daß nur das Starke überleben könne.  

Die Rezensenten haben pauschal geurteilt: Hilsenrath zeigt, daß der Mensch zum Wolf wurde.  

Das sind Klischees! Ich habe die Figuren wirklich sehr unterschiedlich gestaltet. – In gewisser Weise ist Nacht ja auch ein Klassenroman, ein »Klassenroman« allerdings mit dem Unterschied, daß auch die »Oberschicht« unmittelbar vom Tod bedroht ist.  

Die Täter sind bei Ihnen nur anonym anwesend, als Veranstalter von Razzien, in Erschießungskommandos oder als Bordellbesucher – wenn wir den Hilfspolizisten Daniel nicht der Täterseite zurechnen.  

Er ist selber Jude! In meinem Roman werden die Täter ausgespart, er spielt rein unter den Opfern. Es ging mir um die Geschichte des Nachtasyls, in der alles mit den Augen von Ranek gesehen wird. Er sah nur sein Umfeld, das, was er erlebte. Es gab keinen politischen Widerstand – wenigstens nicht in diesem Ghetto. Es war klar: Hätten wir einen einzigen Rumänen getötet, wären sofort alle Juden umgebracht worden.  

Aber auch Debatten zwischen Zionisten, Bundisten, Orthodoxen, schildern Sie nicht.  

Nur der Hunger spielte in diesen Kreisen eine Rolle! Man dachte an nichts anderes. Da war kein Platz für tiefere Diskussion. Es drehte sich alles um das bißchen Essen und Schlafen.  

Nacht wurde in den USA geschrieben.  

Ja.  

Ihre Familie wollte schon 1938 in die USA.  

Richtig. Der amerikanische Konsul teilte meinem Vater mit, daß wir viele Jahre warten müßten, um einzureisen. In Bronskys Geständnis habe ich beschrieben, wie er mitgeteilt bekommt, daß er 13 Jahre warten muß.  

Ein literarischer Trick?  

Ja – weil ich 1951 in die Vereinigten Staaten gekommen bin.  

Sie haben keinen Anschluß an die amerikanische Lebensweise gefunden ...  

Überhaupt nicht! – Ich habe nie Englisch geschrieben, nur Deutsch. Ich war ein Außenseiter. Und als ein Underdog macht man in Amerika schlechte Erfahrungen. Dort hat man entweder Geld, oder man geht unter. Es gibt dort keinen Respekt vor armen Leuten, das kennt man dort nicht. Erfolg ist alles. Das habe ich in Bronskys Geständnis kritisiert.  

Und Sie haben wirklich große Teile von Nacht nachts in diesem Emigrantencafé geschrieben – neben Ihrem Broterwerb als Hilfskellner oder Autowäscher?  

Ich habe in vielen Cafeterias geschrieben. Ich bin oft spazierengegangen mit meinem Manuskript unter dem Arm, von einer zur nächsten. Eine gab es an der Ecke Broadway/78ste, da habe ich das meiste geschrieben.  

Haben Sie die beschriebenen Gaunereien wirklich begangen?  

Nee!  

Sie waren gar kein Zechpreller?  

Nein, das war ich nicht. (Gelächter)  

Nachdem Nacht ein internationaler Erfolg geworden war haben Sie 1968 einen weiteren Roman geschrieben, Der Nazi und der Friseur: die Geschichte von Max Schulz, der mit einem jüdischen Freund aufwächst, zum NS-Massenmörder wird, nach dem Krieg die Identität des ermordeten Freundes annimmt und nach Israel geht. Auch dieses Buch wurde in Deutschland jahrelang nicht verbreitet. Waren es tatsächlich 60 Verlage, bei denen Sie vergeblich angefragt haben?  

Diese Zahl gibt Helmut Braun an, der das recherchiert hat. Das Buch ist jedenfalls von fast allen Verlagen abgelehnt worden – mit Begründungen wie: So darf man über den Holocaust nicht schreiben, oder: es sei stilistisch nicht einwandfrei. Irgendwie fanden sie alle Gründe, es abzulehnen. Zu hören war auch: Die Deutschen seien nicht reif für dieses Buch.  

Das verwundert, wenn man weiß, daß das Buch international ein Verkaufserfolg war – allein in den USA wurden schon 1974 eine halbe Million Exemplare abgesetzt. Was war der Grund seiner Ablehnung in der BRD? Philosemitismus?  

Ich nehme das an.  

Sie haben diesen Roman 1968 in München geschrieben. War es wichtig für das Buch, daß Sie nach Deutschland kamen?  

Ich bin nur aus einem Grund von New York nach Deutschland gefahren: der Sprache wegen. Möglicherweise hätte ich das Buch auch in New York schreiben können. Ich bin mir nicht ganz sicher.  

Satire war als Form, den NS-Faschismus zu thematisieren, ja insgesamt verpönt – jedenfalls in Deutschland ...  

Für mich war klar, daß ich mich am besten mit Satire dem Thema nähern konnte. Es ist einfach zu ernst. Mit Satire kann man die andere Seite besser beurteilen. Ich finde, daß die Satire viel klarere Aussagen möglich macht – auch durch die Groteske!  

Ist es Zufall, daß Sie eine radikale Kritik all jener Literatur leisten, die den deutsch-jüdischen Dialog als ein Kontinuum beschreibt, durch den Nationalsozialismus hindurch?  

Die angebliche deutsch-jüdische Symbiose war auch ein Wunschtraum vieler Juden. Es hat sie nie gegeben.  

Es war aber immer eine deutsche Ausrede. Die blamieren Sie in Der Nazi und der Friseur. – In einem Sammelband zu Ihrem siebzigsten Geburtstag ist zu lesen: »Ich möchte gern glauben, daß es eine göttliche Gerechtigkeit gibt. Aber sobald ich mich mit diesem Gedanken vertraut zu machen versuche, fallen mir die Kinder von Auschwitz ein und Millionen anderer, die gequält, gefoltert und ermordet wurden.« Die erste, die englischsprachige Ausgabe von Der Nazi und der Friseur endete ähnlich. Gott muß von seinem Richterstuhl runtertreten, und dann heißt es: »And so we both wait for a just sentence. But who is there who can pronounce it?«  

Richtig! (Lachend)  

Diese Szene haben Sie in der deutschen Ausgabe weggelassen.  

Sie könnte den Massenmord entschuldigen!  

Denken Sie das wirklich?  

Man hat mir vorgeworfen, daß das so aufgefaßt werden könnte. Da dachte ich: Ich lasse es einfach weg. Das Ende der deutschen Fassung ist offen: Max Schulz, alias Finkelstein, stirbt – im Traum. Es ist ja nur ein Traum, er stirbt ja nicht wirklich.  

Natürlich ist es unerträglich, wenn Max Schulz nach all seinen Morden auch noch Macht über die »gerechte Strafe« und über den »richtigen Satz« (»just sentence«) bekommt. Aber zeigt nicht Ihr ganzes Buch, daß es das dichterische Wort der Satire nach Auschwitz ohne Gefährdung, und vor allem: ungebrochen nicht mehr geben kann? In »Juvenals Irrtum« spricht Adorno sogar über die Unmöglichkeit der Satire. Ist nicht auch in Ihrem Buch der Satiriker hochgefährdet?  

Ich denke, der Satiriker ist immer gefährdet. Ich habe es aber einfach so geschrieben, wie ich es gesehen habe. Eigentlich habe ich keine Satire geschrieben, sondern eine Groteske. Die Groteske entstand im Bemühen um die Darstellung einer wirklichen Situation.  

Ihrer Satire wohnt immer auch ein Grauen inne.  

Das Lachen bleibt einem im Halse stecken.  

An der deutschen Kultur lassen Sie kein gutes Haar. Das ist, verglichen mit anderen Satiren, etwas Besonderes.  

In Der Nazi und der Friseur?  

Ja. Allein die Passagen zum Standort des jüdischen Friseursalons – Schlagzeilen der deutschen Presse in ihrem Buch: »DER JÜDISCHE FRISEUR – EINE NATIONALE GEFAHR! SEIN GESCHÄFT: ABSICHTLICH ECKE GOETHE- UND SCHILLERSTRASSE. DIE ECKE! DORT, WO ZWEI DEUTSCHE DICHTER SICH DIE HÄNDE REICHEN WOLLEN! DORT HOCKT ER DAZWISCHEN! DER JUDE! MIT ABSICHT! Als TRENNUNGSSTRICH!«  

Ach so. – Aber ich habe das nicht bewußt gestaltet – gegen die deutsche Kultur. Ich wollte zeigen, daß man den jüdischen Friseursalon eben mitten in der deutschen Kultur fand: Dadurch entsteht das Groteske des ganzen Buches ...  

Sprechen wir noch ein wenig über Ihre Biographie. Sie schildern sich, abgesehen von Ihrer Zeit in Sereth, stets als Fremder. Waren Ihre Hoffnungen groß, im entstehenden Israel kein Fremder mehr zu sein, als Sie dort 1945 ankamen?  

Israel war eine große Enttäuschung, denn das alte jüdische Schtetl gab es dort nicht. Weder die Menschen, noch die Schtetlkultur. Es gab statt dessen eine neue Generation von Sabres, die für unsere Vergangenheit überhaupt kein Verständnis hatten. Es war ein neuer Menschenschlag, eigentlich Bauern. Das war einer der Gründe, warum ich zurück nach Europa ging: Einerseits, weil ich meinen Vater wiedersehen wollte – andererseits, weil für mich Israel eine Enttäuschung war.  

Sie haben einmal geschrieben oder gesagt: Ich hoffte, meine Leute, Juden zu finden – aber ich fand nur Israelis.  

So ist es.  

Andererseits sind Sie doch schon als Jugendlicher in einer zionistischen Organisation gewesen, die sich die Überwindung des Schtetls auf ihre Fahnen geschrieben hatte?  

Die Idee war: Ein eigener Staat ist die einzige Sicherheit für Juden. Das erschien mir sehr wichtig. Aber mit 14 Jahren, als ich zionistischer Jugendführer war, konnte ich mir noch nicht vorstellen, wie dieser Staat aussehen würde. Es war einfach ein Wunschtraum, daß wir uns bewaffnen, eine Armee haben und uns verteidigen können.  

Sie haben trotz Ihrer persönlichen Enttäuschung immer sehr freundlich auf Israel geblickt. Nachdem Der Nazi und der Friseur dort veröffentlicht wurde und Sie dort waren, haben Sie gesagt, natürlich sei diese Gesellschaft militarisiert, das sei aber notwendig.  

Ja, Israel ist ein Staat, der von allen Seiten bedroht ist. Wenn sie nur einen Krieg verlieren, werden sie ausgelöscht. Sie müssen bis an die Zähne bewaffnet sein und sich zur Wehr setzen – das ist eine klare Sache.  

Ihr Vater ist in Israel begraben?  

Ja. Meine Mutter auch. Beide sind 1969 nach Israel ausgewandert – versuchsweise. Sie wollten schauen, ob sie dort leben könnten. Mein Vater bekam einen Herzinfarkt und starb. Meine Mutter blieb dann in Israel bis zu ihrem Tod 1978.  

Sie haben oft darauf hingewiesen, daß das Schreiben eine Bedingung für Ihr Überleben gewesen ist.  

Ich hatte schwere Depressionen, als ich nach Frankreich fuhr. Doch als ich zu schreiben begann, waren die Depressionen weg. Ich hatte eine Aufgabe, die wichtig war.  

Wir warten nun auf Ihren noch nicht veröffentlichten Roman Endstation Berlin. Können Sie etwas darüber sagen?  

Es wird um meine Zeit in Deutschland gehen, wohin ich 1975 zurückkehrte. Endstation Berlin schildert die ersten Begegnungen mit den Menschen hier und endet mit dem Mauerfall. Auch ein Rückblick auf den Holocaust ist enthalten. Es ist nicht mein bestes Buch, aber doch ganz wichtig, glaube ich. Die Veröffentlichung wird noch etwas dauern: Der Dittrich Verlag hat elf Bände von mir geplant, fünf sind jetzt lieferbar und Endstation Berlin wird der elfte.  

Die Wiedervereinigung haben Sie als negativen Vorgang beschrieben ...  

Ich war schon froh darüber, daß die DDR untergegangen ist. Aber die Wiedervereinigung war übereilt.  

Sie haben sie auch als bedrohlich erlebt.  

Bedrohlich für die Welt, weil Deutschland wieder so groß wird. Aber wie sich gezeigt hat, ist es keine Bedrohung für die Welt mehr.  

Solche Vorgänge wie Walsers Rede und der Jubel über sie haben, meinen wir, mit der Wiedervereinigung zu tun.  

Viele Deutsche stimmen mit Walser überein, daß endlich Schluß sein sollte mit der Vergangenheitsdebatte. Ich kann dazu nicht viel sagen. Unterschwellig ist Deutschland nach wie vor antisemitisch, aber in anderen Ländern, etwa in Frankreich, ist heute mehr Antisemitismus am Werk, glaube ich.
 

Edgar Hilsenraths Werkausgabe erscheint im Dittrich Verlag, siehe www.dittrich-verlag.de  

Das Gespräch führten Thomas Ebermann und Berthold Brunner
 

 

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